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Dans la « théorie immigrationniste » des Roumains (Valaques), comment sont-ils devenus la grande majorité en Transylvanie ?


Les origines des Roumains sont, pour moi, l'un des problèmes les plus intéressants de l'histoire et je suis majoritairement d'accord avec la "théorie immigrationniste".

Le grand mystère pour moi est de savoir comment pourraient-ils devenir la majorité en Transylvanie s'ils n'y sont pas déjà ? Ils sont aujourd'hui environ 70 % (recensement de 2011). Je n'ai pas trouvé grand-chose sur Internet : "La première estimation officielle de la répartition démographique en Transylvanie est l'estimation de l'autorité administrative autrichienne (Verwaltungsgericht) de 1712-1713. D'après cela, la population de Transylvanie était de 47% hongroise, 34% Roumain et 19% saxon. Cependant, cela n'est pas basé sur les données du recensement. " (de Transylvanie, historiquement, appartenait aux Roumains ou aux Hongrois ?) Mais il n'y a pas de données précises, je crois : Démographie et recherche historique (wikipedia).

Mon intérêt est purement historique, pas politique. Existe-t-il dans le monde des situations où la population d'origine a été lentement remplacée par des immigrés ?

Merci de m'aider à formuler une bonne question.


Je ne pense pas que leur majorité actuelle soit un problème insurmontable pour une quelconque théorie de l'immigration. À peu près au même moment, les tribus allemandes côtières migraient vers l'Angleterre et les peuples slaves du sud migraient vers les Balkans. Les deux sont clairement majoritaires dans ces endroits aujourd'hui.

Mon principal problème avec la théorie immigrationniste est qu'elle viole (très très légèrement) le rasoir d'Occam. Il ne semble pas vraiment nécessaire d'expliquer les faits dont nous disposons, et des explications plus simples sont disponibles.

Mais non cette beaucoup plus simple. La différence entre les deux se résume essentiellement à de quel côté du Danube ils ont vécu pendant quelques centaines d'années. Ce sont des années qui se sont avérées être parmi les années les moins alphabétisées d'Europe, nous n'avons donc pas vraiment d'archives pour nous dire laquelle.

Donc au final, ça pourrait vraiment être l'un ou l'autre, et ce ne serait pas une énorme différence.


La question peut être posée ainsi :

Au cas où la "théorie de l'immigration" est vraie, comment les Roumains/Valaques sont-ils devenus la grande majorité en Transylvanie ?

La réponse la plus simple est qu'il y avait trop peu de Hongrois là-bas lorsque les Roumains sont arrivés (lentement), que peu de (Hongrois) sont venus et sont restés après cela, et que ceux qui sont venus pour rester se sont déplacés plus lentement que les Roumains (migrant lentement) ; si les Hongrois étaient majoritaires à un moment donné, trop d'entre eux sont partis et/ou trop de Roumains sont venus rester.

Cela peut-il être si simple ?


Une chose étrange ici est que nous avons un fait (« Les Roumains/Valaques sont devenus la grande majorité en Transylvanie »), un théorie (« immigrationniste ») qui est censé expliquer le fait, et un question qui demande comment est-il possible de passer de la théorie au fait. La relation entre ces éléments est déjà assez obscure. La théorie elle-même n'était-elle pas censée donner la réponse ? Quelle autre utilité cela peut-il avoir alors ? Peut-être l'OP a-t-il « adopté » la théorie malgré cela, pour d'autres raisons que sa valeur explicative par rapport aux faits, probablement parce qu'elle semblait préférable par rapport à d'autres théories. (Bien que je l'ai même soupçonné un instant de formuler astucieusement un argument ad absurdum contre la position « immigrationniste ». Je ne sais pas s'il est conscient que sa question peut être jouée comme ça aussi… )

Mais est-ce qu'on vraiment besoin de telles théories? Les faits ont-ils besoin de théories ? Peut-être que les descriptions sont préférables, c'est-à-dire clarification des faits, du contexte et des concepts.

Si la réponse semble si difficile à apporter, ne serait-ce pas que le problème réside dans l'immigration théorie? Non pas en ce qu'il parle de migration, mais en ce qu'il implique la avoir besoin pour une théorie. C'est ce besoin qui induit un mystère. Sans elle la réponse serait si « simple » qu'elle cesserait d'être recherchée pour sa valeur « théorique » (position au sein d'une théorie ou d'une autre) et serait appréciée pour ses vertus de simplification et de clarification, en tant que bonne description.

La "continuité", en revanche, me semble moins mystérieuse, mais toujours obscure et a besoin d'être clarifiée. Je pense que la seule preuve matérielle présente sont les Roumains eux-mêmes, leur langue et leur localisation sur la carte. Mais c'est le fait lui-même, pas une justification des faits, ce qui n'est de toute façon pas nécessaire. La "continuité" ne doit pas être considérée comme une hypothèse, une explication d'un fait que nous étudions, car elle représente le fait même que les besoins (ou ne pas) à expliquer. Que nous ne puissions pas l'expliquer ne signifie pas qu'il est ainsi devenu plus mystérieux qu'avant, ne signifie pas que nous ne pouvons pas le voir aussi bien qu'avant et ne nous oblige pas à entrer dans des coins encore plus sombres. Si je ne sais pas comment une chose est arrivée ici, je ne suis pas obligé de dire qu'elle ne devrait pas être ici, qu'elle doit donc venir d'un autre endroit et que je dois trouver quel est cet endroit. Il serait peut-être plus économique de dire cela parce que nous ne pouvons pas dire comment il est arrivé ici, c'est peut-être qu'il était ici en premier lieu, ou quelque chose de très proche de cela.

S'il faut imaginer quelque chose plutôt que rien, je ne pense pas qu'il soit plus difficile d'imaginer la continuité que la migration.

Personnellement j'ai encore plus de mal à imaginer :

  • une population de langue latine commençant à migrer de haut en bas (ou majoritairement vers le haut), et surtout en migration à l'extérieur L'empire; y a-t-il un autre cas en Europe d'une population de langue latine (originaire de l'empire romain) migrant ainsi ?

  • une population qui migre du sud vers le nord (ou SW vers NE) alors que l'essentiel de la population se déplace alors et il y a du nord vers le sud (ou plutôt NE vers SW) ; comment se fait-il que ces gens allaient là où tout le monde fuyait ? et comment se fait-il qu'ils soient restés dans un endroit où personne d'autre ne voulait rester (étant donné que la population précitée s'y retrouve majoritaire) ?

  • une migration extrêmement lente par rapport à toutes les autres migrations qui ont eu lieu, qui n'équivaut jamais à une invasion ; existe-t-il d'autres cas en Europe de tels phénomènes ?

  • une population de langue latine migrant à très faible vitesse non seulement dans une direction improbable vers un lieu improbable, mais, de tous les lieux improbables du nord, vers le lieu précisément qui avait été précédemment occupé (et que les théories concurrentes disent qu'il jamais quitté);

Je peux imaginer une migration si lente et discrète qui équivaut à une sorte de continuité géographique transdanubienne, proche de la "théorie de l'immigration", mais cela me semble un autre nom pour la non-migration.

L'empire était sur la défensive et aucune (autre) invasion/occupation romaine du territoire et assimilation/dépassement en nombre de la population l'occupant déjà ne peut être documentée. Au contraire, le scénario général de tous les autres pays néo-latins s'intègre ici plutôt bien: une population romaine soumise militairement et politiquement par des envahisseurs qui adoptent la langue néo-latine. Quant au mystère de l'adoption du latin par la population locale en moins de 200 ans de domination romaine directe, peut-être peut-il s'expliquer - ou, mieux encore, décrit, car une bonne description des faits peut suffire - à travers le trans-Danube précité continuité géographique - après le transfert d'Aurélien vers le sud et pendant la présence des empires byzantin et bulgare sur le fleuve.

Il y a là un problème (ou une illusion) logique (ou philosophique), quelque chose comme une « crampe mentale » wittgensteinienne qu'il faut apaiser : des théories ou des explications peuvent être plus ou moins probables, mais un fait (Roumains en Transylvanie et sur tout le territoire de la Dacie) ne peut être probable ou improbable. Il me semble que parfois cette discussion s'ouvre dans un contexte où la probabilité/improbabilité des explications contamine le la description des faits en tant que faits. Ce sont les théories qui ont besoin de justification, pas les faits. - C'est-à-dire dans un discours rationnel et scientifique ; dans un discours politique, ce pourrait être l'inverse (comme la gratuité scientifique d'une théorie peut coïncider avec son « utilité » politique).

Non seulement la théorie « immigrationniste » (favorisée par le discours nationaliste hongrois) peut être affectée par la « crampe mentale » de la justification des faits ; la théorie de la « continuité » (favorisée par le discours nationaliste roumain) est également affectée lorsque la population roumaine (le « fait ») est vue comme une preuve de historique continuité à partir d'un point de départ « d'origine », qui à son tour est considéré comme un justification du fait initial. Tout cela est circulaire, un piège logique qui peut être en soi tentant, mais qui est aussi favorisé par le contexte affectif/politique/moral.


Je pense que la question elle-même peut être complètement déconnectée de la "théorie immigrationniste" (et des théories concurrentes également), même si sans théorie une grande partie du mystère est perdue.

Pourquoi les Hongrois n'ont-ils pas colonisé la Transylvanie plus densément alors qu'ils le pouvaient ? pourquoi n'ont-ils pas anticipé la possibilité de se retrouver un jour en minorité ethnique dans une province qu'ils ont dominée pendant près d'un millénaire ?

Je peux essayer quelques réponses mais elles sont toutes très modestes :

  • malgré ce que certains Roumains aiment à penser, le territoire dace/roumain n'était pas vraiment un aimant pour tout le monde ; c'était assez attrayant pour que certaines personnes viennent mais pas assez pour que la plupart d'entre eux restent ; quand le comptage des ethnies est devenu à la mode, les Roumains (c'est-à-dire les gens qui sont arrivés là-bas, parlaient néo-latin et ne sont pas partis) se sont retrouvés majoritaires ;
  • comme d'autres puissances d'invasion, lorsque les Hongrois sont arrivés en Europe, ils ont poussé vers l'ouest jusqu'à ce qu'ils soient arrêtés, puis ils se sont installés en Pannonie ; un mouvement vers l'Est était contraire à cette tendance ; ils ont d'abord administré la Transylvanie, la Moldavie et même la Valachie comme de simples marches face aux menaces orientales ;
  • au moins pour les Hongrois et au moins la Transylvanie n'était pas assez attrayante ; ils avaient beaucoup de prairies dans leur partie plate du pays et c'est ce qu'ils préféraient ; (sur la carte ci-dessous : la Transylvanie est peuplée en majorité de Roumains mais c'est la partie la moins peuplée de la Hongrie de 1910) ;
  • jusqu'à récemment, personne ne pensait en termes d'ethnicité, ou s'ils le faisaient, ils n'étaient jamais en charge des affaires ; quelqu'un était peupler ces zones, et ils fait servir le roi de Hongrie et le prince de Transylvanie et assurer l'accès aux ressources du pays.

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Teleki_Pál_1910-es_etnikai_térképe.gif">émerveillement philosophique devant les faits et est lié au problème mythologique plus large des "origines", l'idée-racine dont nous avons besoin pour les théories d'origine. Cela peut aussi être lié à la « crampe mentale » déjà mentionnée : comme les théories ont besoin d'une justification rationnelle (arguments), les faits sont également imaginés comme "ayant besoin" de quelque chose de similaire, une justification des faits, un rôle étrange qui ne peut être joué que par une "origine". Je trouve intéressant de voir que les questions peuvent obtenir des réponses en l'absence de ce besoin.

Personnellement, j'ai tendance à préférer la « continuité » car elle semble être « plus proche des faits » : non pas dans le sens où les faits sont en sa faveur, mais qu'elle est « plus proche » d'être un la description des faits plus qu'une "théorie" (une description de rapports entre les faits, et même entre les faits et leur origine). Je trouve cela plus « économique » : des hypothèses moindres qui nécessitent moins d'explications supplémentaires. - Pour faire simple : une "théorie" ne doit pas apporter plus de questions que de réponses.

Pour donner un exemple de la façon dont la "théorie immigrationniste" peut nécessiter davantage d'explications : si l'arrivée de Roumains en Transylvanie a besoin d'explications, il en va de même sur le territoire de leurs propres deux provinces Valach/Valachie, la Valachie et la Moldavie. Ceux-ci doivent avoir été peuplés de Roumains venus de Transylvanie à une date ultérieure ; leur territoire doit avoir été soit presque complètement vide, soit peuplé de Slaves et/ou d'autres peuples qui sont devenus non seulement une minorité mais ont été complètement assimilés par les nouveaux venus. - Si personne n'a peuplé ces territoires auparavant, pourquoi ? et pourquoi seuls les Roumains l'ont fait ? S'ils étaient déjà peuplés, pourquoi les Roumains étaient-ils si doués pour imposer et préserver leur langue alors qu'ils manquaient d'institutions politiques propres ?


Le post est déjà trop long, mais je crains que l'OP (compte tenu des commentaires faits) ne le trouve pas assez clarifiant (ou assez intéressant à lire). Je crains que de telles discussions clarifiantes aient en effet tendance à devenir très complexes (mais il ne sert à rien de s'excuser à ce sujet, car je pense que la tension rationnelle est la seule alternative à l'irrationnelle).

D'un autre côté, je dois éviter d'autres malentendus sur le point de sympathie ou d'inclination personnelle envers une théorie ou une autre (et je ne souhaite plus poster ou commenter) en sous-tendant que :

  • Je doute fort que ce que l'on appelle « théories » dans la question et les réponses ici puisse vraiment être considéré comme tel au sens propre (scientifique) ; le terme ne peut être utilisé que par une analogie vague et pour les besoins de la discussion ; ce sont plutôt des « faits » eux-mêmes, à savoir des faits historiques des XIXe et XXe siècles ; ces « idées » ont été lancées dans une arène qui n'avait rien de scientifique à ce sujet, et elles semblent fragiles lorsqu'elles sont sorties de là avec une compréhension scientifique ;

  • Considérées comme de vraies théories (c'est-à-dire qu'elles devraient favoriser la compréhension, une meilleure description et clarification), elles ne sont pas égales ; Je pense que nous avons clairement deux théories extrêmes qui existent plus par nécessité historique que logique (immigration vs historique continuité), et une troisième théorie médiane qui s'est constituée ad hoc pour éviter à la fois les problèmes politiques et logiques des deux autres : la géographique la continuité (ou la théorie de l'immigration), qui, en tant que telle, semble la plus raisonnable ;

  • Je trouve en tout cas plus utile d'insister sur le problème même de l'utilité de la théorisation que d'adopter une théorie ou une autre ; mais lorsque ces théories sont opposées et que des arguments sont présentés en faveur ou contre l'une ou l'autre, cela ne devrait pas être considéré comme une sympathie personnelle mais simplement comme des mouvements de va-et-vient dans un effort de détective pour dessiner une image plus détaillée et plus claire.

  • Je pense vraiment que la "continuité historique" est un piège, de sorte qu'on peut être tenté de sauter à "l'immigrationnisme". Mais c'est comme sauter de la poêle dans le feu (ou "du lac au puits" comme on dit en roumain) : pour une objection anti-continuité, vous pouvez en trouver deux anti-migration. C'est parce que plus nous improviser théoriquement en réponse à une théorie pré-envisagée, les faits les plus hypothétiques sont imaginés qui ne peuvent pas être expliqués. Tout ce réseau de théories impliquées ici est un piège plus vaste, un filet dont nous devons nous détacher pour même penser clairement.


Après avoir examiné cette question intéressante, je pense qu'elle n'a toujours pas reçu de réponse, et la raison pourrait être qu'il n'y en a pas, scientifiquement je veux dire.

J'ai déjà posté une réponse, car la question est intéressant, seulement, je m'intéressais d'abord plus à la dispute entre théories et surtout à contredire l'idée qu'on a vraiment besoin de telles théories, étant ainsi plus proche des commentaires de @Greg, puis à apporter une réponse séparée.

Certaines déclarations que j'ai faites dans ma première réponse pourraient cependant compter comme une réponse à la question, bien que perdues dans la masse du texte : l'idée principale étant que peu importe comment les Roumains sont arrivés là-bas et en quel nombre, de moins en moins de Hongrois y sont venus (en disant implicitement que ce qui compte n'est pas qui était ou y est venu premier, mais qui était ou est venu Suite).

Cela me semblait bien alors, mais maintenant je me rends compte que je n'ai pas vraiment pris la question au sérieux parce que je n'ai pas pris au sérieux la "théorie immigrationniste" - et cela non pas parce que je n'y crois pas plus qu'à la "continuité" théorie, mais parce qu'agnostiquement je la considérais en elle-même à la fois gratuite et improbable.

Maintenant, je vois un problème avec ma propre position (qui, si je devais choisir une théorie, pourrait me rapprocher de la version "admigrationniste" ou, pourquoi pas - d'une nouvelle version qui pourrait être une combinaison de toutes les autres): il refuse de répondre à la question du PO : si la théorie immigrationniste est vraie, comment les Roumains sont-ils devenus majoritaires ?


Pourquoi les Hongrois ou d'autres populations n'ont pas peuplé la Transylvanie plus densément est donc une question très similaire, et peut-être la réponse.

En réponse à la question qui prend la théorie immigrationniste pour un fait (et en m'éloignant autant que possible d'une position sceptique et relativiste) je pourrais donner ceci :

  • Les Roumains/Valaques ne pouvaient pas devenir majoritaires, quelles que soient les circonstances de leur arrivée, à moins que ils manquaient de concurrence en termes de nombre de population.

Je trouve improbable les hypothèses alternatives (qui aurait rejeté la question comme ayant des réponses trop évidentes):

  • grand nombre de Roumains (plus que de Hongrois) venant de Serbie et de Bulgarie vers la Transylvanie (et de là vers la Moldavie et la Valachie, ou directement vers les trois futures principautés à la fois) semble improbable : les peuples ont été chassés de cette région, non envers cette région (comme les Coumans, qui ont trouvé refuge en Hongrie ; si des Roumains sont venus avec eux, c'est que de Valachie !), une telle "invasion" (en imaginant que le roi hongrois ne s'y serait pas opposé) n'aurait pas pu avoir lieu avant La Hongrie a arrêté les Mongols pour de bon (mais alors il était trop tard pour que les Roumains « viennent », car la Hongrie aidait déjà à créer la Moldavie et à dominer la Valachie, qui devait donc déjà être peuplée de Roumains venant de Transylvanie ou du sud du Danube) ; J'ai entendu une version de la théorie avec des Valaques quittant les Balkans lors des guerres entre Bugar(ian)s et Byzantins ou lors des premières attaques ottomanes : il est difficile de trouver un laps de temps suffisant entre "trop ​​tôt" et "trop ​​tard" pour une grande migration : Je ne contredis donc pas la théorie immigrationniste, mais je dis seulement que la population impliquée ne pouvait pas être importante (précisément ce que le PO voit et est intrigué).

  • "Plus haut la fertilité" n'a pu compter comme facteur qu'à une époque très récente (la fin du 19e siècle peut-être), et il est difficile d'expliquer pourquoi cela a pu se produire. Le clivage rural-urbain ne peut pas être suffisamment joué entre les Hongrois et les Roumains. (Sinon, autant dire qu'il y avait moins de Saxons que de Hongrois parce que les Hongrois avaient des taux de fécondité plus élevés.)


Je ne suis pas sûr d'avoir encore répondu, à moins que je ne réponde pourquoi les Roumains étaient plus adapté à l'environnement de Transylvanie que les Hongrois.

Reprenons l'exemple saxon : non seulement ils venaient en moins grand nombre que les Hongrois (et les Roumains), mais ils ne venaient pas vivre d'une manière qui aurait jamais fait d'eux une majorité en Transylvanie. A une autre échelle, il doit en être de même pour les Hongrois : certains étaient des paysans, mais d'autres étaient des militaires, des nobles plus ou moins grands, postés comme les Szekely dans des endroits stratégiques, servant certaines tâches spécifiques. La grande majorité des Hongrois peuplaient les plaines occidentales ; Les Roumains venant des Balkans en Transylvanie (le sud) est une hypothèse, mais les Hongrois venant de Transylvanie depuis la Pannonie (l'ouest) est un fait certain. (Ils sont venus des plaines ukrainiennes aux plaines pannoniennes puis à la Transylvanie.) d'autres fins plus spécifiques (militaires, commerciales). Pourquoi auraient-ils quitté la Pannonie, plus adaptée à leur mode de vie, et seraient-ils venus en Transylvanie en masse?

Les Roumains dans la théorie de l'immigrationst sont décrits comme un peuple pastoral, c'est-à-dire, par la logique de leur économie et de leur mode de vie, migrant facilement dans les régions montagneuses (du nord de la Grèce, de la Dalmatie, de la Macédoine et de l'Istrie au Maramures et à la Moravie).

Pour le dire brièvement : cela peut ne pas sembler évident maintenant, mais peut-être que dans le passé, les Hongrois préféraient les régions plates de Pannonie aux régions de montagnes, de collines et de forêts de Transylvanie. Le contraire aurait pu être vrai pour les Roumains/Valaques.

Aussi, si les Roumains étaient déjà en Transylvanie lors des formidables attaques mongoles, il est possible que leur habitat moins exposé les ait favorisés.


Voir la vidéo: LES VAMPIRES EN ROUMANIE et en transylvanie (Décembre 2021).